Tempo di merge e tempo anche di togliersi qualche sassolino dalla scarpa per Vitalik Buterin, volente o nolente da sempre tra i primi bersagli dei massimalisti. Il comandante in capo di Ethereum lancia delle accuse ben precise al mondo di $BTC e in particolare in relazione alla sua sicurezza, all’interno di una lunga intervista con Noah Smith destinata a far parlare.
Problemi alla sicurezza di Bitcoin sul lungo periodo, necessità di passare a PoS e tanto altro in un’intervista che analizzeremo nei punti più salienti e sulla quale vi invitiamo a discutere tanto nei commenti quanto sui nostri principali profili social.
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Che i rapporti tra Bitcoin, i massimalisti Bitcoin e Vitalik Buterin non siano mai stati granché non dovrebbe essere un mistero per nessuno. E che le frecciatine, più o meno velate, siano all’ordine del giorno, lo stesso. Questa volta però è Buterin a guidare l’assalto, all’interno di una lunga e interessante intervista con Noah Smith. Intervista che oltre che occuparsi del merge e dello stato generale del mercato, ha trovato spazio anche per occuparsi di Bitcoin. Con qualche risposta che forse non piacerà a chi ama $BTC e ha sempre ritenuto $ETH una sorta di figlio illegittimo.
Domanda: Le stime dell’utilizzo di energia da parte di Bitcoin ci suggeriscono una correlazione piuttosto stretta con il suo prezzo. Questo non è vero, ad esempio, per le azioni o per le case o per l’oro — nessuno di questi asset richiede una quantità crescente di energia per supportare prezzi più alti. Questo sembrerebbe rappresentare una forza che spingerà in basso il prezzo di Bitcoin sul lungo periodo. Non è così?
Visione, almeno per parere di chi vi sta scrivendo, relativamente sbilenca. Una correlazione per ora fiacca, anche se comunque rappresentante una questione sulla quale sarebbe il caso di discutere apertamente, come si è soliti fare all’interno della community di bitcoin. Alla domanda Vitalik Buterin ha risposto come segue:
Generalmente guardo all’interazione della domanda e dell’offerta di Bitcoin e a come l’offerta è generata come due questioni separate. Gli aggiustamenti periodici della difficulty garantiscono che il numero di bitcoin stampati sia stabilito secondo una tabella di marcia: 6,25 ogni 10 minuti oggi, 3,125 a partire dal 2024 e così via. Questa tabella di marcia continua imperterrita a prescindere dall’hashpower o dal prezzo. E dunque da un punto di vista economico, non importa se il protocollo offre questi coin ai miner, agli sviluppatori oppure agli allevatori di conigli. Ed è per questo che non sono d’accordo con il mindset che in qualche modo ritiene che il mining supporti il prezzo di Bitcoin.
Questo è relativo per l’appunto a quanto si ritiene che avvenga in occasione degli halving della produzione di Bitcoin, periodici ogni circa 4 anni e che per molti è un fattore importante nella crescita di Bitcoin. Aggiungendo poi:
Un sistema di consenso che costa, senza che sia necessario, importanti quantità di elettricità non è solo pessimo per l’ambiente, ma richiede anche l’emissione di centinaia di migliaia di Bitcoin o di Ethereum ogni anno. Eventualmente, la produzione di Bitcoin si avvicinerà a zero, e a questo punto smetterà di essere una questione. Ma allora Bitcoin dovrà affrontare un altro problema: come essere sicuro di rimanere sicuro… e queste motivazioni relative alla sicurezza sono stati un driver importante per la scelta di Ethereum di passare a PoS.
Il tema c’è e si affronta già da tempo all’interno di certi circoli dedicati a Bitcoin. Chi scrive non è d’accordo necessariamente con Vitalik Buterin, ma riconosce che si arriverà ad un giorno, in realtà molto lontano nel tempo, quando i miner, che garantiscono la sicurezza del protocollo di Bitcoin, dovranno “accontentarsi” delle fee e non avranno più il coinbase emesso con ogni blocco.
A quel punto le commissioni di transizione dovranno essere tali da sostenere e giustificare l’utilizzo di energia per sostenere il network. C’è la possibilità, in un futuro così lontano, che il costo dell’energia sia tale da non costituire il vero collo di bottiglia. E che a fare da limite alla possibilità di conquistare il 51% sia la disponibilità di processori.
Cosa succederà in futuro quando ci saranno 5.000 miliardi di Bitcoin ma ci vorranno solo 5 miliardi per attaccare la chain? Chiaramente se Bitcoin dovesse venire attaccato, mi aspetto che si crei la volontà politica di passare almeno ad un sistema PoS ibrido, ma sarebbe comunque una transizione dolorosa.
Questa l’opinione di Vitalik Buterin, alla quale non mancheranno di commentare tutti gli esperti e gli appassionati di Bitcoin e, perché no, del sistema in Proof of Work. Con il merge alle porte, possiamo sicuramente aspettarci un intensificarsi di queste polemiche.
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Buongiorno a tutti.
Al di là del fatto che sti due secondo me prima fare l'intervista hanno assunto THC.
Però commentiamo, tra quanto si presenterà il problema, tra 70 anni?
Beh se entro questo lasso di tempo btc non sarà diventato quello per cui è stato inventato non esisterà più perché perderà il senso di esistere, se lo sarà diventato invece sono disposto a scommettere che le fee saranno più che sufficienti per tenere in piedi la struttura btc.
Poi se vogliamo guardare così lontano possiamo ipotizzare delle macchine asic super performanti, nuovi materiali scoperti attraverso le nanotecnologie, nanostrutture mai viste, i superconduttori esistono già, il problema è che sono tali a temperature prossime allo zero assoluto e la scienza sta lavorando per trovarne di tipi che possano esserlo a temperatura ambiente.
Possiamo immaginare nuovi metodi per produrre energia pulita, la fusione nucleare sta diventando una realtà sempre più vicina.
Forse ci saranno i motori a curvatura, magari l'umanità avrà già lasciato il pianeta, o magari si sarà estinta, certo come si dice dalle mie parti, se mio papà fosse stato un merlo io starei cantando su un albero.
Dalle mia parti quella del merlo parlava invece di flipper, ma lì siamo xD
Sì l'ho sentita anch'io quella del flipper, l'originale nel mio dialetto dice: se ul me' pa' l'era un merlo mi vulavi!
Poi si può declinare in mille modi e rende sempre l'idea del concetto.
Ciao Gianluca....
che il modello inflattivo e' replicabile allegramente anche con un POS ok... ma per minare quei 3.25 btc ogni 10min devi avere infrastrutture e spendere kwh con il POW, quindi di fatto non e' uguale e non e' giusto scorrelare domanda offerta con l'offerta generata, di fatto e' un sistema logico di mercato e incentivante ben diverso.. sono affermazioni mooooolto lontane dalla realta' secondo me
Piu' l'energia costa e meno i miner minano, diminuisce il hashrate, diminuisce la sicurezza del network, aumenta la possibilita' di attacchi del 51%, diminuisce il prezzo. Non c'e' niente di sbilenco in questo ragionamento.
Ne abbiamo parlato in live con Crotta di Blockchain Caffé: c'è un problema molto grosso, ovvero il fatto che non ti basta comprare energia per attaccare il network di Bitcoin
Questa storia dell'attacco del 51% sta diventando una favola per seminare ulteriore scompiglio e indecisione sul mercato retail, non è impossibile che avvenga, è altamente improbabile.
Documentatevi, studiate sto mondo cripto e il mercato, non stavo più commentando perché è l'unica cosa da fare ora prima di muoversi e diventa noioso ripeterlo.
Vorrei dire una cosa sui discorsi saltati fuori ieri nella live.
Premetto che, lungi da me prendere parte tra le opinioni discordanti tra voi divulgatori cripto, tutti ottimi e competenti, ma devo dire che seguendo un po di persone per carpire quello che ame personalmente piace, penso che la verità sia sempre nel mezzo.
Nel senso che questa storia dei criteri ESG sono controversi e a un certo punto potranno anche essere interpretati a uso e consumo dei vari casi, anche se sicuramente avranno inizialmente un peso.
Concordo pienamente invece sul fatto che il mercato cripto andrà sempre più surfato per usare il termine del divulgatore che è inttlervenuto ieri in chat nella live e che quindi per combattere la propria, ma anche la nostra battaglia comune bisognerà essere capaci di muoversi e di leggere il mercato e quindi anche i grafici, a meno che, chi compra non abbia già i mente come obiettivo di lasciare poi tutto ai propri figli, per chi ce li ha.
Ci sono molti che ritengono che bitcoin non possa subire un attacco del 51% e archiviano la discussione ma sia bitcoin SV che ethereum classic lo hanno gia' subito percio' non e' fantascienza. Ok bitcoin e' piu' grande ma il proof of work e' come la bicicletta, se si ferma o rallenta troppo si ribalta
100 euro a chi riesce a trovare la falla -se c'è- in questa analisi molto banale :)
PREMESSE (OGGETTIVE)
1) la sicurezza della chain di Bitcoin dipende dall'hashrate (cioè da quanto hardware è usato per minare), poichè più è alto l'hash rate più servirebbe avere hash rate per fare un attaco 51%.
CIOE': Se siamo 5 stronzi con un pc a testa a minare bitcoin e arriva uno che acquista 6 pc, all'improvviso quello ha il 51% dell'hash rate, per parlare terra-terra
2) chi mina non lo fa per amore del network (a parte qualche utopista sparuto), lo fa perchè ci guadagna: cioè ottiene dal suo mining più bitcoin di quanto spende in energia elettriva E in acquisti di pc (o meglio asic) per minare.
CIOE': Ho comprato 1000 euro di pc, ho speso in un anno 500 euro di energia elettrica, per il mio mining mi sono arrivati 2000 euro in bitcoin (che rivenderò subito): ci ho guadagnato 500 euro
3) le ricompense totali per il mining bitcoin sono FISSE: non è che più gente mina bitcoin più bitcoin vengono distribuiti... ogni mese vengono distribuiti TOT bitcoin, stop. Questo vuol dire che le ricompense vengono spartite fra i miner: se c'è tanta gente che mina, poche ricompense ad ognuno; se ce n'è poca, molte ricompense a ciascuno
4) un bitcoin non vale sempre la stessa cifra: oggi vale a 20k euri, un anno fa stava a 60k. Questo vuol dire che minare oggi un bitcoin ti dà 20k, minarlo un anno fa ti dava 60k
CONSEGUENZE (OGGETTIVE)
1) A me, piccolo cittadino europeo, minare 1 bitcoin costa molto di più che a tizio o caio (tizio è uno che ha costruito una mining farm in Cina, caio una in Texas). Perchè? Perchè io pago l'elettricità molto di più di quanto la pagano tizio e caio e inoltre tizio e caio comprano 300 pc a testa, con grossi sconti, mentre io uso il mio pc di casa, che ho comprqato a Mediaworld.
2) Ad oggi io per minare 1 bitcoin spendo 24k euro, ma il bitcoin vale 20k euro. Sono in passivo. Smetto di minare. Tizio e cacio invece per minare 1 bitcoin spendono 16k e 18 k: entrambi continueranno a minare, perchè sono in attivo.
3) Se il prezzo di Bitcoin non sale a 25k o 30k o 40k, ma addirittura scende a chennesò 17k, saranno sempre meno quelli che continueranno a minare perchè rimangono in attivo: tutti gli altri staccheranno la spina. Quindi quei pochi che avranno le migliori condizioni di prezzo dell'energia / sconti per l'acquisto di pc (asic) saranno gli unici a continuare a minare bitcoin. In poche parole il mining di bitcoin si concentrerà nei paesi dove il costo dell'energia è più basso. Li conosciamo tutti e -spoiler- non sono nell'UE e non usano energia green e non hanno governi che garantiscono granchè i diritti dell'individuo :)
CONSEGUENZE 2
Pià il prezzo di bitcoin scende più la gente che lo mina è poca (sempre meno sono in attivo) più la rete è centralizzata più è facile da attaccare. Perchè?
Piantiamola di dire che per attaccare la rete bisogna AGGIUNGERE il 51% di hash rate: per attaccare la rete bisogna AVERE il 51% di hash rate. Esempio terra-terra: se in Cina c'è il 60% di hash rate (perchè l'energia costa meno) e il caro partito comunista cinese "statalizza" (leggi: requisisce) le mining farm sul territorio cinese, all'improvviso il partito comunista cinese ha il 51% di hash rate. Tanti saluti a Bitcoin.
OPPURE
Ci sono solo 4 mining farm (giganti) che da sole fanno il 90 % dell'hash rate (una in USA, una in Cina, una in Africa e una in Europa) che sono ancora in attivo. Le 2 più grosse fanno cartello e decidono di attaccare la rete. Saluti.
Quali sono i veri problemi della Proof of Work? 1) che la sicurezza della rete dipende dal valore di bitcoin (più scende il prezzzo meno gente mina più è facile avere il 51%) 2) chi attacca la rete non ha penalità nel caso il suo attacco non funzioni, può riprovarci domani. tanto non perde nulla 3) per poter attaccare la rete non serve avere dei bitcoin in cassa ma semplicemente hash rate, e l'hash rate è comprabile/hackerabile quando è detenuto da pochi grossi miner (non è cosa da poco: se per attaccare la rete dovessi avere bitcoin non vorrei mai attaccare la rete, perchè un attacco riuscito farebbe crollare il prezzo dei MIEI Bitcoin!)
In cosa questo ragionamento non regge? Sicurezza della rete dipendente dal prezzo della coin vuol dire che se il prezzo cala la sicurezza (e la decentralizzazione) calano. Sbaglio?
Poi se volete possiamo parlare del modello alternativo, cioè la Proof of Stake, dei suoi pro e dei suoi contro, censure e decentralizzazione e bal bla bla. Ma prima voglio capire se qualcosa che ho detto è sbagliato. Perchè nel caso sia tutto corretto, le proof of work sono sicure solo se la coin che ci sta sotto è davvero costosa... nel caso scenda di valore, di pari passo la sicurezza cala
Ok Jacopo, trovata la falla, quante macchine asic esisteranno quando il prezzo di btc sarà ipoteticamente a 10k, dove si può ancora minare?
Quante macchine?
Numero macchine moltiplicato prezzo di ogni macchina, quanti soldi servono?
Dammi sto numero!!!!
Tu ne devi comprare il doppio per attaccare.
Quanta energia stanno spendendo i miner in un ora?
Tu ne devi spendere il doppio.
Dammi i prezzi minimi!!!
E per fare cosa?
Riavvolgere la storia di qualche blocco??
E se poi non riesci? perché non è detto che tu ci riesca!
hai speso soldi e energia in perdita per attaccare btc?
Beh forse potrà accadere, ma amici miei, anzi fratelli miei, se dovesse accadere e decidesse uno stato di fare questo il nostro ultimo problema sarà btc, perché questo sarebbe non un attacco a btc ma un attacco alla libertà e alla democrazia.
Uno stato decide di spendere miliardi di dollari per eliminare btc, se lo fa, lo fa per soffocare quel poco che rimane della libertà di questo mondo.
A quel punto ragazzi sapete cosa vi dico?
Io il militare l'ho fatto, la naja l'ho fatta...............
Non esageriamo... un vero attacco alla nostra libertà lo vedrai quando si alzeranno le testate nucleari in volo, non quando una nazione proverà a tirar giù bitcoin.
Anche tu fai il classico errore che ho descritto: pensare che per attaccare btc serva AGGIUNGERE macchine per arrivare al 51. No, basta requisire o hackerare il 51di quelle che sono attaccate alla corrente e stanno minando. Se la corrente costa tanto e il prezzo di btc basso, solo una frazione delle macchine esistenti è in funzione, concentrata in pochi luoghi. La requisizione da parte di un paese non democratico o l'hackeraggio da parte di un gruppo bravo costano praticamente ZERO entrambe, da un punto di vista di corrente e macchine
Le testate?
Questa è la prima guerra finanziaria mondiale, qui non si lanciano testate si combatte sui prezzi e sulle speculazioni.
E quindi o sai combattere oppure resta a guardare.........
"o sai combattere oppure resta a guardare………"
Io la "combatto" (per quanto trovi questo termine assolutamente inappropriato) in una maniera che mi convince di più: mi sto documentando da 1 mese su come tirar su un nodo di ethereum. Serve avere ad esempio un NUC (un mini pc che consuma poco-nulla) e collegarlo 24/365 alla rete. Meglio avere anche un gruppo di continuità e un generatore di corrente ausiliario che lo possa sorreggere per almeno 2 ore. Di notte mi sto imparando linux (mai usato purtroppo) e informando sui consensus ed execution client (servono entrambi per avere un nodo eth). Tenere il mio eth in stake contribuirà alla decentralizzazione e resilienza del network; in cambio del mio "lavoro" avrò il 5% annuo circa del mio stake. Poca roba, ma gli eth rimarranno miei, non saranno su exchange o terzi.
Tu cosa stai facendo per bitcoin?
E poi aggiungo e vi chiedo!
Perché l'anno scorso la Cina non ha organizzato un attacco a btc dopo il ban?
Dopo il ban di quanto è crollato l'hash rate?
Per quel che ne sappiamo noi magari l'ha fatto, ha ordinato a suon di manganellate ai suoi miners di farlo e la rete a retto, a quel punto visto il fallimento dell'impresa ha detto, bene, tutti fuori dai coglioni, fallito anche quello perché in Cina continuano a minare.
Dopo il ban l'hash rate è crollato, se ricordo bene è sceso del 40% tipo. Poi si è trasferito altrove. Poi pare esser tornato in Cina (non chiedermi il perché)
Il prezzo di bitcoin era troppo alto rispetto a quello della corrente, btc era sufficientemente decentralizzato, probabilmente la Cina non raggiungeva il 51, nessun attacco. Il mio discorso, lo ribadisco, è un discorso in prospettiva: SE in futuro la corrente sale di prezzo mentre btc scende, allora la sua sicurezza è a rischio.
Jacopo, rispondo qui perché non c'è più spazio.
Premetto che per quanto io sia duro nelle mie affermazioni io sono sempre convinto della nostra ormai amicizia e spero veramente che un giorno potremmo berci insieme la famosa cassa di prosecco o quel che vuoi tu in allegria e amicizia.
Cosa faccio?
Pensi che sto a guardare?
Che permetto a qualcun'altro di decidere del mio destino?
No!!!
Cosa ti ho detto ad agosto o sfonda i 25k o va a nuovi minimi, cosa pensi che non opero?
Il mio 50% è lì fisso a difendere le vendite e il restante 50 vendo e ricompro.
Comunque in qualche modo voglio il tuo numero di telefono o un contatto così ci insultiamo quanto vogliamo...😂😉
Ma certo che ce la berremo :)
In una chain proof of work se i "buoni" tengono bitcoin in hold sicuramente hanno un effetto "difesa" (il prezzo scende meno quindi più gente può minare in attivo blablabla), ma relativo. La vera difesa sarebbe minare bitcoin a tua volta. Ma per farlo in attivo dovresti: 1) comprare asic dedicati 2) avere corrente a buon prezzo. Se ci fossero cambiamenti nei prossimi 2 mesi siul prezzo della corrente potrebbe magari costare troppo e dovresti spegnere la tua macchina, che magari hai pagato 2 o 3 mila euro (e fra un anno sarà abosoleta, tieni bene a mente). Chi rischierebbe una cosa simile? Nessuno (se non qualche massimalista bitcoin). Conosco più d'uno che ai tempi d'oro minava bitcoin: hanno smesso tutti da anni. Il gioco non vale più la candela. Solo le grandi mining farm al giorno d'oggi minano bitcoin. E questo è un grosso MALE per decentralizzazione e quindi sicurezza della rete.
In una chain proof of stake chi holda può difendere la rete da casa senza rischi di finire in passivo: le sue ricompense sono fisse e proporzionali a quanto mette in stake, non alla potenza del computer (e quindi al consumo elettrico). Quindi un privato come noi può difendere il network e al tempo stesso avere la garanzia di guadagnarci, senza dover investire 10k in asic dedicati (basta un pc con un hard disk da 2tera)
Poi eth al momento ha un grosso limite, che per diventare validatore serve una quantitù minima in stake ancora alta (verrà abbassata in futuro)
ciao!
Esatto bla bla bla, vedi che torni al mio discorso di qualche tempo fa?
Io Giorgio, posso comprare oggi bitcoin e spostarlo su un wallet, poi domani vado su ftx e lo shorto pesantemente con un futures perpetual e il prezzo cosa fa?
Chi comanda gli holders o i traders?
Comunque mi hai convinto, vendo tutta l'esposizione in btc e la converto in SOLANA🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
gli holders "comandano" il floor price. solo di riflesso aumentano la sicurezza del network, che è in mano ai miners, e praticamente non influiscono sulla decentralizzazione.
In una pos gli stakers "comandano" floor price E sicurezza/decentralizzazione/resistenza alla censura (in particolare quelli che fanno stake in solitaria gestendo un nodo)
Solana... è giù dell'85% dai 250 dollari di novembre (ora è a 31), è tutta in mano a 3-4 grossi gruppi, viene riavviata a manovella ogni due mesi, ha tutta la sua defi fatta da due programmatori (ma due davvero, non è un eufemismo) con un sistema di scatole cinesi... se proprio vuoi una pos e non ti piace eth vai su cardano, da solana ho l'impresisone stiano scappando tutti. Nonostante qualche famoso shillatore (non farò nomi) continui a inserirla nei propri video :D
🤣la mia era una battuta.
Comunque lo shillatore in questione a me è simpatico, su alcune cose sono d'accordo con lui, su altre no e su altre ancora penso sia bene monitorarle.
Poi mi sta copiando il portafoglio, band protocol e ankr le ho prese prima io 😂😂comunque il mio sarà alla fine molto più figo.
Poi non si sa mai magari 20 o 30 pezzi di soloana da tenere lì lì prendo........
chiedo che cosa avrebbe di particolare cardano, quando dopo il merge di ethereum, non avrà più vantaggi a quest'ultimo.
Diverso invece se si considera fantom, che da quel che si legge possiede una tecnologia PoS di un tipo migliore
non direi, ha 0 bitcoin secchi :P
Vero, il suo gruppo però, ma in questo momento nella sua posizione, dove devi gestire soldi di altri e renderne conto ti dico la verità non so cosa avrei fatto, non puoi mica permetterti di seguire la filosofia e gli ideali.
Per questo lo seguo, secondo me è uno specchio del pensiero dei grandi gruppi di gestione, sotto un certo punto di vista è come studiare il nemico, con tutto il rispetto per Eugenio che di sicuro non è nemico di nessuno.
Alla fine c'è sempre da imparare da tutti......
Comunque se dovesse leggere i commenti gli dici in anteprima che mi sa che io inserisco internet computer in portafoglio tra un po😉 visto che mi ha copiato altre coin....😂😂😂😂